Milán Péter (szerk.)
Az alábbi beszélgetés az azóta megszűnt Magna magazin számára készült 2005-ben. Apropóját a Scivias zenei csoport vezetőjével készített korábbi Magna-interjú szolgáltatta. Milán Péter szerette volna az ott elhangzottakat tovább mélyíteni Rády Sándor Zsolttal, aki a beszélgetésre meghívta Horváth Róbertet is.
Milán Péter: Elsőként a zenének, a művészetnek és a metafizikának a szorosan vett kapcsolatáról kellene beszélni, ezután szélesebb értelemben lehetne tárgyalni a kérdést, majd bevonni a princípiumzavar témakörét is.
Rády Sándor Zsolt: Az előző Magna-interjúban azt mondtam, hogy nem kell a művészetet nagyon magas polcra helyezni. Ebből az következnék, hogy akkor én mégis miért foglalkozom művészettel. Ha ezt primer szinten értelmezzük, akkor a Scivias tevékenysége is hiábavaló, nincs értelme, csupán időtöltés…
Horváth Róbert: Ez túlságosan kiélezett felvetés, de egyes emberekben tényleg így vetődnek fel dolgok. Azt kellene tisztázni, hogy miért nem így értelmezendők.
R. S. Zs.: Én a művészet mai formái ellen emeltem fel a szavam, és egyfajta visszakapcsolást szeretnék megvalósítani a tradicionális művészetek felé. Akkor is, ha mai eszközökkel zajlik mindez, akár modern hangkeltő eszközökkel. Néha olyan formák felhasználásával, amelyek tradicionális gyökerűek, de az idők folyamán úgy módosultak, hogy nem tartották meg tradicionális formáikat.
Azt gondolom, hogy a művészet mai formái sajnálatos módon nagyon távol kerültek a művészet eredeti jelentésétől. Elvesztették a művészet ama jelentését, amely az imitatio dei, azaz isteni műnek a leképzése vagy Isten követése.
H. R.: Nincs az imitációnak igazán jó magyar megfelelője, mert ha utánzásnak fordítjuk, annak pejoratív felhangja van. Így nem indokolt, hogy utánzásként magyarítsuk, a követés nem szó szerinti fordítás, a másolás pedig az utánzáshoz hasonló eset. Az „isteni mű újraalkotása” lenne a helyes, vagy magának az istenségnek és az isteni aktusnak a nem másolás értelmében vett újralétrehozása.
M. P.: Tulajdonképpen itt a jelenkorban, tökéletesen szembemenve a mai tendenciákkal és művészi indíttatásokkal, a Scivias az eredeti tradicionális szellemiség értelmében közelít a zenéhez.
R. S. Zs.: Igyekszünk ehhez tartani magunkat, bár a zenei kifejezésformákban előfordulnak nem tradicionális formák is.
M. P.: Pusztán az eszközparkra, a hangszerekre érted ezt?
R. S. Zs.: És bizonyos zenei formákra is.
A legtisztább lenne olyan tradicionális zenét játszani, amiben a tradicionális szellemiség visszaköszön. A hagyományos zenei csoportoknál viszont azt érzem, hogy csak a másolás értelmében játszanak úgymond tradicionális zenét.
M. P.: Tehát eltolódott az arány a külsőségek javára, a benső viszont nem jelenik meg.
R. S. Zs.: Sok esetben úgy érzem, hogy nincs koherencia a kettő között.
H. R.: Talán arról van szó, hogy azok a törekvések, amelyek a tradicionális formákhoz nyúlnak vissza azért, hogy tradicionális tartalmakat közvetítsenek, azoknak az esetében ama túlságosan kézenfekvő lehetőség kerül kiaknázásra, hogy visszanyúlnak az eredetinek vagy eredetibbnek tartott formákhoz, és azokat visszatükrözik, újraalkotják, viszont nem jelenítik meg a benső princípiumokat, amelyek a tradicionális művészet hátterében éltek, és amelyek a metafizikának a művészetben való megnyilatkoztatását jelentették. Óriási probléma, hogy ha egy zenei csoport a mai világban kézenfekvően visszafordulna az úgynevezett – rossz kifejezés, de most tekintsünk el ettől – régi zenékhez, és ezek valamelyikét reprodukálná, ezzel még nem oldana meg semmit abban a tekintetben, hogy az valódi megoldás, maguknak a metafizikai princípiumoknak vagy magának a metafizikumnak a művészetek világában való megjelenítése legyen.
M. P.: Ez tulajdonképpen annyit jelent, hogy ezek a csoportok a múlthoz, a múlt egy bizonyos időszakához visszafordulnak, visszanyúlnak és az akkori eszköztárral élnek. Mereven átvesznek bizonyos formákat, melyek segítségével annak idején – mások – megjelenítették ezeket az ideákat.
H. R.: Amelyekről azt feltételezzük, hogy valaha metafizikai vagy tradicionális ideákat, metafizikumból leszármazott tradicionális ideákat próbáltak megjeleníteni… Ez feltételezés a részünkről. Ugyanakkor ezekben a műfajokban valóban lehet tapasztalni a magasabb eszmék, törekvések és valóságok jelenlétét. Akár az énekmódban, akár a pengetési technikákban. Nagyon sok mindenben lehet tapasztalni azt a háttértudást, amit ezek a műfajok eredetileg kifejezni szándékoztak. Ez azonban mégis kevés, mert ha az ember a formákhoz visszanyúl, lehet, hogy valóban a tradicionális princípiumokat próbálja megjeleníteni, de semmiféle garancia nincs arra nézve, hogy tényleg ez történik. Noha én pártolom az olyan csoportokat, amelyek formailag is visszatérnek a tradicionális művészetekhez, a legtöbb esetben mégis én is azt tapasztalom, hogy kizárólag a formát veszik át. Ahogy említetted, a formát veszik át és a múlthoz nyúlnak vissza, de nem ahhoz, amilyen értelemben számunkra a múlt érdekes. Hiszen számunkra a múlt nem mint múlt érdekes, hanem mint olyan éra, amelyben még megvalósult az a normális felállás, hogy a művészet művészetfeletti valóságokat próbált meg közvetíteni.
M. P.: Nem a réginek a puszta régi mivoltát kell piedesztálra állítani.
R. S. Zs.: Ezt zenei régészetnek hívhatnánk leginkább. Amikor kódexekben kutatják, meglelik a kottákat, s újrajátsszák azokat.
H. R.: Egyáltalán nem becsülöm le ezt a törekvést, vagyis a zenetörténeti kutatásokat. Nagyra becsülöm azokat a tudósokat és zenei csoportokat, amelyek ilyen irányba keresgélnek és próbálják a régi előadási technikákat – a zenénél maradva – a zenei világban először meglelni, majd érvényesíteni. De mégis azt tapasztalom, hogy a művészetek feletti princípiumokat, amelyeket a régi zenék közvetítettek, azokat nem tudják és nem is akarják közvetíteni.
És itt merül fel annak a kérdésnek a lehetősége, hogy mennyiben lehetséges e princípiumokat kicsit a régi formáktól elszakadva mai formákkal közvetíteni.
M. P.: Tehát ez félig-meddig nyitott kérdés. A probléma olyan értelemben vetődhet fel, hogy nem tudunk bizonyosságot nyerni azzal kapcsolatban, hogy nem csak a múltnak egy szegmenséhez nyúlt-e vissza az adott művész, vagy ahhoz is, ami örök.
H. R.: Ez biztos, hogy nyitott kérdés. De lehetséges az egyéni válasz, hogy maga a művész – legyen festő, vagy zenész, vagy bármely egyéb művészeti ágban alkotó művész – eldönti, hogy nem a múlthoz nyúl vissza, hanem az örök valóságokhoz vagy örök princípiumok megnyilvánításának szándékához. Ugyanakkor létezik egy másik kérdés is, ami szintén nyitott, ez pedig az, hogy látva, hogy mennyire csak a formához nyúlnak vissza, mennyiben érvényes és lehetséges egy olyan hozzáállás, amely nem a régi formákhoz nyúl vissza, hanem mai formákat használ fel, vagy próbál felhasználni, de az orientációja teljesen örök.
M. P.: Lehet, hogy ez így nem szerencsés, de felvethető, hogy mennyire lehet konkrétan stílusonként különbséget tenni, meghúzni a határokat, hogy melyek azok a zenei irányzatok, amelyek még alkalmasak, ezen kívül, amelyek részben, és végül, amelyek teljes mértékben kizárhatók e körből.
H. R.: Úgy gondolom, hogy amennyiben valakiben az a nagyon határozott, megérlelt, őszinte egyéni döntés megszületett, hogy bár a múltat tiszteltben tartva nem a múltbéli, hanem az örök ideákhoz nyúl vissza, melyek a múltat is felölelik, de azon messze túlnyúlnak, abban az esetben az illető egyáltalán nem bármilyen, de nagyon sokféle formát választhat az archaikus princípiumok kifejezésre juttatására. És ilyen személy nem választ olyan formákat, amelyek az örök ideák visszatükrözéséhez, a világban, a művészeti életben való megnyilvánításához alkalmatlanok vagy erejüket tompítják.
M. P.: Vagyis mondhatjuk, hogy ugyanabból a magból fog kikelni az is, hogy milyen formát kell választani.
R. S. Zs.: Vannak olyan jellegű kísérletek, amelyekben bármilyen zenei forma szóba jöhet, de ezekben az esetekben úgy gondolom, hogy nem volt elég mély az értés.
M. P.: Vannak egészen bizarr kísérletek, például a Himnusz techno zenével történő kísérete.
R. S. Zs.: Talán éppen a technikai zenék alkalmatlanok erre – ezek nagyon időbeliek.
H. R.: Ez azért nehéz kérdés, mert ma csaknem minden technikai. Ez persze relatív fogalom, de amiben a technika dominál, burjánzik és nagyon központi szerepre tör, olyan formát biztosan nem fog választani, akinek a fentebb említett céljai vannak.
R. S. Zs.: A túlzott zenei virtuozitás sem adekvát, bár lehet, hogy lenyűgöző.
H. R.: Nem jelenít meg egyértelmű pozitívumokat.
M. P.: Itt inkább a személyiségnek, az individuumnak egy bizonyos hajlama az, ami túlburjánzik.
H. R.: És a szaktudás. Hozzátéve, hogy a szaktudás, nem tudás. Nem azonos a voltaképpeni tudással.
M. P.: Egy bizonyos személyhez kötött képességnek a kibontása, az abban való elveszés lehetőségével.
H. R.: És egyszersmind az egyéniségben való elveszés lehetősége.
M. P.: Talán azzal lehetne jobban megvilágítani ezt, hogy egy tradicionális zenész és egy a modern zenész céljai között mi a különbség. Az utóbbi esetében a célok egészen szerteágazóak lehetnek. Mi az, ami mentén a leginkább tetten lehet érni a különbséget?
H. R.: Szerintem ebben az esetben is az a helyes, ha nem stílusok szerint definiálunk, hiszen a principiális vagy archaikus orientáció, avagy öröklét felé mutató orientáció annyira magában foglalja az univerzalitást, hogy tulajdonképpen nagyon sokféle stílusban bomlik ki. Tehát, ahogy az előbb tettük, inkább a stílusoktól független jellegzetességek alapján kellene a tradicionális és a modern művészeti törekvések között fennálló különbséget meghatározni. Én bizonyosnak látom, hogy az egyik döntő tényező: a modern művészeknek nincs saját egyéniségükön túlmutató céljuk.
M. P.: Meglátásom szerint itt az egyik kulcsfogalom a szórakoztatás.
H. R.: Ebbe a körbe, hogy nincs a saját egyéniségükön túlmutató céljuk, sok minden beletartozik. Például ilyen az általad is említett szórakoztatásra való törekvés, ami tipikusan a közönséges egyéniségekre jellemző, azok körébe tartozó sajátosság. Nyilván magának a szórakoztatásnak is megvannak a tradicionális gyökerei: egyfajta oldottság, egy rossz bemerevedettségből való kitörés – tehát nem arról van szó, hogy a szórakozást kerek perec gyökértelennek kellene tekintenünk. Csak mai formáiban a szórakozás a gyökereitől nagyon eltérő jelenség. Tehát biztos, hogy nem a szórakoztatásra irányuló zene képviseli a tradicionális orientációt, ezzel ellentétben annál inkább modern. Minden olyan sajátosságot fel lehetne sorolni, ami az egyéniség körét erősíti: például a partikularizálódás, egy stílus irányába való beállás. Hiszen a mai ember akkor érzi magát élőnek, akkor érzi magát úgy, hogy egyáltalán van, ha az általa ismert dolgokkal bástyázza körül magát és nem hajlandó sem horizontálisan, sem vertikálisan nyitni semmilyen irányba. Amit megismert, abban a kis bűvkörben mozog. A modern orientáció stilárisan például, bármilyen paradoxnak is hangzik, nagyon lehatárolt. Ha ezeket a lehatároltságokat egymás mellé tesszük, akkor a modern művészeti orientációnak a köre nyilvánvalóan óriási lesz, de érdekes módon, akiknek az orientáltsága modern, azoknak az orientációja mégis szűkkörű. Stiláris értelemben is, tudás tekintetében is, a személyes törekvések szintjén pláne.
Ilyenekkel lehetne a kettő közötti különbséget érzékeltetni. Ezek mellett nyilván még sok minden lehetséges, de ha behatároltuk a modern orientációt, hogy az egyéniség, ráadásul a legalacsonyabb értelemben vett individualitás körén belül mozgó tevékenységet jelent, ellentétben a tradicionalitással, amely azon túlmutat, akkor ebből már nagyon sok olyan jellegzetesség megállapítható, melyekről most nem is ejtettünk szót, de ennek a körébe tartozik.
M.P.: Egyébként e szétaprózódás túlmutat a zenén, a művészeten: a modernitás általános jellemzője. Az atomizálódás, a minél apróbb területre való korlátozódás, a specializálódás például a modern tudománynak is jellemvonása.
H. R.: Éppen azért fontos, hogy ezekről a dolgokról beszélünk, mert nem kizárólag zenei vagy művészeti területekről van szó. És akkor beszélünk helyesen és igaz módon a művészeti kérdésekről, vagy akkor közelítjük meg igaz módon a művészeti kérdéseket, ha azokat a konklúziókat, amelyekre jutunk, úgy ismerjük fel, hogy nem kizárólag a művészetek világára érvényes megállapítások, hanem sok más tekintetben is azok. És valahol itt lép érvényre az a kifejezés, amit princípiumzavarnak lehetne nevezni. Ennek a hibájába olyan ember, aki elkötelezte magát a tradicionális princípiumok, az öröklét jegyében álló princípiumok mellett, biztosan nem fog beleesni a tekintetben, hogy milyen formákat használ. Hiszen ha ez az elkötelezettség nagy a princípiumok irányában, akkor körültekintően jár el e formák megválasztását illetően. És ha ez a körültekintés megvan, akkor tanúbizonyságot ad arról, hogy benne nem él princípiumzavar (legalábbis ebben a tekintetben nem). Akkor igenis él, ha valaki a legalacsonyabb rendű dolgait akarja bizonyos stílusok közötti választásban kifejezésre juttatni, és ugyanakkor azt állítja magáról, hogy ő egy egyéniségfeletti, egyetemes érvényű dolgot művel. Ezt nem lehet összeegyeztetni, és az ilyen nem összeegyeztethetőségek mégis összeegyeztetésének a szintjén áll fenn az, amit princípiumzavarnak lehetne nevezni Kerényi nyomán. Kerényi számunkra nem volt egy tekintély, de ez a kifejezése, ahogy arra László András rávilágított, nagyon megállja a helyét.
R. S. Zs.: Az egyik legfontosabb dolog, hogy az alkotó a princípiumok iránt legyen elkötelezett, és ne a befogadó felé tegyen gesztusokat. A legtöbb művészi tevékenység azért sántít, mert kiszolgálja a befogadót, ráadásul úgy, hogy a legalacsonyabb szinten is megérthessék.
M. P.: Itt egy másik végletesen negatív szempont lép a képbe, és ez az üzleti szempont.
R. S. Zs.: Hogyne. Magával hozza ezt is: megélhetési szempontok, olyat termelni – mert itt nem alkotásról van szó –, amit meg tud emészteni a legalacsonyabb szinten működő befogadó is. Már magának a művésznek is, ha nevezhetjük így az ilyen alkotót, sokkal alacsonyabb szintjét mutatja meg mindez: nincsenek benne kihívások, nem emeli a befogadót, hanem gyakorlatilag teljes mértékben kiszolgálja, sőt lefelé is szállítja. Ha pedig a művészet lealacsonyodik, és a befogadók is alacsonyabb szinten értelmezik, akkor a következő szint megint csak alacsonyabb lehet, és így sekélyesedik el az egész.
M. P.: Mennyire beszédes például az, hogy zeneipar, ami az egyik legszörnyűbb kifejezés.
H. R.: Ez egy abszurdum. Akinek minimális érzékenysége van a zene mint olyan, az általában vett zene kapcsán, az kézzel-lábbal tiltakozik e kifejezés ellen, mert borzalmas.
R. S. Zs.: Vagy ott van a profizmus. Legyünk kicsit aktuálisak. Épp megy a televízióban egy tehetségkutató műsor. Ez már régen nem a tehetségkutatásról szól. Arról van szó, ahogy a neve is mutatja, hogy olyan sztárokat akarnak felkutatni, ahol nem az a szempont, hogy a jelölt jó énekes vagy előadó legyen. Itt már olyan szempontok lépnek a képbe, hogy a keresett előadó egy bizonyos tábort szólítson meg. Ez teljesen iparszerű, már nem a zeneiségről szól, hanem arról, hogy valakit „megcsináljunk”. És az a legszomorúbb, hogy általában kópiazenekarokat igyekeznek létrehozni. Nem az a baj, hogy esetleg a kezdet kezdetén az ember nem találja meg a megfelelő formákat és valaki felé orientálódik, hanem az, hogy a későbbiekben ezt nem tudja a maga képére formálni, nem tudja elhagyni azokat az elemeket, amelyek nagyon jellemzik azt, akitől ezt a formát átvette, valamint nem tudja megtölteni saját tartalommal.
M. P.: Így már ott tartunk, nemhogy princípiumokról nincs már régen szó, de annál a szintnél is lejjebb vagyunk, amit az előbb megállapítottunk, ami a puszta személyiségben való elveszést jelentette. Itt még lentebb szálltunk, ahol már puszta termékké, eladható árucikké válik a zene.
H. R.: Magának az üzleti szempontnak a kialakulása, a művészet iparosodása már egy nagyon hosszú alászállási folyamatnak volt a vége. Akik azt gondolják, hogy annak a révén, hogy erőteljes vagy félig-meddig erőteljes kritikát fogalmaznak meg a zene iparosodásával szemben vagy az üzleti stílusokkal szemben, óriási dolgot tesznek, és azt hiszik, hogy ettől lesznek hiteles művészek, azok hatalmas hibát követnek el. Még egyszer hangsúlyozom, ez egy hosszú folyamat vége, ami nem jelenti azt, hogy a folyamat korábbi fázisaiban ők ne lennének érintettek. Lehet, hogy nem érintettek abban, hogy üzleti zenét csinálnak, vagy üzleti művészeti produkciót hoznak létre, de azokban a fázisokban vagy sajátosságokban, amelyek az üzleti zenéhez vezettek, azokban igenis érintettek. Például érintettek a már említett individualizmusban, vagy a princípiumzavarban. Nyilvánvaló, hogy a princípiumzavarból lefelé következik az üzleti orientáció: az, hogy ez utóbbi bekövetkezzék, az előbbire szükség volt. Akiknek ma üzleti az orientációjuk, azok nem princípiumzavarban szenvednek, hanem valami másban, ugyanis princípiumaik nincsenek. Ezen a szinten nem vethető fel a princípiumzavar, de amíg az üzleti orientációhoz eljut valaki, addig, legalábbis egy általános történeti értelemben át kell menni a princípiumzavar fázisán is.
M. P.: Először a princípiumok, értékek megkérdőjelezésének kell megtörténnie, hogy utána meg is lehessen azokat dönteni, és a feje tetejére lehessen állítani az egészet.
H. R.: Ne beszéljünk túlságosan logikai kategóriákban. Princípiumok alatt itt alapvető dolgokat kell érteni, mint például a szépség, a harmónia. Ezek olyanok, amelyek a művészettel kapcsolatban állnak. Ilyeneket kell eleven módon a princípiumok alatt érteni, nem valamilyen logikai értékkategóriát. És ezek, lássuk be, mind meg vannak kérdőjelezve. Lehet, hogy egyesek visszaéltek velük, lehet hogy voltak, akik a tradicionális princípiumok sokaságát túlságosan mondjuk a szépségre redukálták, lásd az akadémikus festészetet – és ilyen értelemben kritikát lehet megfogalmazni az akadémikus festészettel kapcsolatban, miszerint túlságosan a szépséget mint olyat állította szemléletének a középpontjába –, de ez nem jelentheti azt, hogy magát a szépséget mint tradicionális princípiumot, tagadjuk. Ezeknek vannak rossz megnyilvánítási formái, mint mindennek, de a rossz megnyilvánítási formákból nem következik az, hogy magukat a princípiumokat kezdjük támadni, vagy egyáltalán kétségbe vonni azt, hogy a szépségnek a művészetek világában igen is elsődleges érvénye van.
M. P.: Manapság komoly fegyver, hogy bizonyos ideákat betölteni nem képes személyek helyett nem az adott embert bírálják, hanem aláássák az ideák teljes valóságát, nem csupán a hordozót bélyegzik meg.
H. R.: Nem lehet azt állítani, hogy Munkácsy ezen és ezen a képén rosszul festette meg a fényt, és ezért a fényt mint olyat elkezdem tagadni. Vagy Szinyei Merse túl sok eget festett, ezért az ég egyáltalán nem ábrázolható, és minden, ami égi vagy az éggel kapcsolatos, elvetendő. Ezek abszurd dolgok.
M. P.: Tulajdonképpen itt arról van szó, amit Evola is kifejtett az „Okkult háború” című tanulmányában. A modernitás erőinek egyik eszközéről van szó.
H. R.: Evola ezt úgy nevezte, hogy a princípium szándékos összetévesztése a princípium hordozójával.
M. P.: Ezzel kapcsolatban más ellenvetésekkel is lehet találkozni. Beszélhetünk arról, hogy a modern korban a művészetek és sok egyéb kapcsán is eluralkodóvá vált a rútság, és ennek dicsőítése. És itt olyan ellenpéldákkal szokás élni, hogy régen is festettek rútságokat, például Hieronymus Bosch. Úgy érzik, ez megfelelő érv a rútság mai elterjedésével kapcsolatban, ami persze korántsem igaz, mivel Bosch indíttatása egészen más volt.
H. R.: Ha Bosch képeit megnézik, akkor láthatják, hogy arányaiban, mondjuk egy triptychon esetében, mennyi helyet foglal el a rútság. Ott van a kétharmad rész, ami nem a rútság jegyében áll. Általában csak az utolsó szárny áll annak jegyében, az is más megfontolásból. És akkor még nem beszéltünk a szárnyak zárható hátoldaláról…
M. P.: A Gyönyörök kertjéről beszélünk.
H. R.: És ha magát a Pokol-részt megvizsgálom, vagy a pokolszerű jeleneteket más alkotásai esetében, ott sem kizárólag a rútság dominál.
M. P.: De ha magának a rútságnak az ábrázolására szűkítjük le a vizsgálódás körét, még annak a célja is teljesen más, mint ma.
H. R.: A rútság mai ábrázolásai úgy mennek végbe, hogy nem is a rútságot akarják ábrázolni, hanem egyszerűen rútak, az jön ki belőlük, és utólag ideológiát keresve azt mondják, hogy ők a rútságot akarták ábrázolni. Ily módon még a rútság relációjában is kevés tudatosság nyilvánul meg a mai alkotásokban. Az vonzza őket, amiben semmi szépség nincs. Pontosabban: nehéz olyasmit felvetni, amiben semmi szépség nincs, mert abban is lesz valami matematikaiság, vagy ritmicitás, vagy valami, ami indirekt módon kapcsolatba hozható az eredeti princípiumokkal, viszont nem azok kifejezésére törekszenek. Az egyéni rögeszméken kívül, hogy legyen jól hangzó, profi, hatásos, ehhez vagy ahhoz hasonló, tetsszen a közönségnek, semmi egyéb tudatosságról nincs szó ezekben. Ilyen hülyeségekkel helyettesítik a princípiumokat. Princípiumokra mindenkinek szüksége van. Ezt csaknem mindenki érzi is. De pszeudo-princípiumokkal helyettesítik azokat.
M. P.: A tudatosság még esetleg egy alacsonyabb szinten figyelhető meg, ami a polgárpukkasztás.
H. R.: Igen. Visszatérve azokra, akik úgy állítják be magukat, hogy nem kommerciális művészek, és azt hiszik, ezzel valami óriásit mondanak: ők valóban nem kommerciális művészek a szó általános értelmében, ugyanakkor van bennük legalább egy közös dolog a legpopulárisabb stílusok képviselőinek sajátosságaival, nevezetesen az, hogy a közönségért művelik a művészetüket. Nem valami többletnek a kifejezéséért, hanem a közönségért. Csak az egyik esetben ez hárommillió, a másikban háromszáz ember. Én ugyanúgy megvetem azt, aki háromszáz embernek akar értéktelent csinálni, mint aki hárommilliónak.
M. P.: Itt az a közös, hogy mindkét esetben külsőleges szempontoknak való megfelelésről van szó.
H. R.: Pontosan. Nem lehet egy végső érv, hogy nem vagyok elismert és tömegeket mozgató művész, ezért hiteles vagyok. Ez az autentikusságot egyáltalán nem érinti. Populáris szándékokat igenis kisebb stílusokban is tetten lehet érni. Vegyük például az úgynevezett alternatív zenének a sajátosságát: ott is megvannak ugyanazok a negatívumok, mint a tömegművész esetében, ha egy bizonyos stílus közönségének akar megfelelőt csinálni. Ugyanúgy egy külső értékrend alapján dolgozik, mint a még tudatlanabb emberek, akik teljesen a tömegárral haladnak. A princípiumzavar első megnyilvánulási formája mindig egy külső tényezőnek a beiktatása. E tekintetben bármilyen, akár egy régi zenei formát is választhat az illető, ha azt túlságosan a közönségért akarja csinálni, nem lesz olyan, amilyennek lennie kellene. Mondhatjuk, hogy visszatért a tradicionális formához – nem a princípiumokhoz, hanem a formához –, de ugyanúgy nem lesz meg mögötte a principiális hitelesség, a perenniális princípiumok, mert kifelé fordulóan, a régi zene szűkebb körének, tehát egy külső valaminek akar jót tenni.
M. P.: Éppen ez bizonyítja? Tegyük fel, hogy egy ilyen zenész, akiről most beszélünk, azt állítja, hogy ő a princípiumok felé fordulva zenél.
H. R.: Biztosan van összefüggés. Ha a princípiumok felé fordulva zenél, akkor őt a princípiumok érdeklik, Isten érdekli, az Istenhez való viszony határozza meg a művészetét, nem a befogadókhoz való viszonya. Itt nyilván nem kizárólagosak a dolgok, az ember Istennel való viszonya nem zárja ki azt, hogy a befogadókkal való viszonyt is ápolja, de azt is Istennel való viszonyának a jegyében fogja tenni. Annak a jegyében lesznek meg a barátai, tart kapcsolatot a világgal. Bizonyos értelemben valóban ez a kritérium.
R. S. Zs.: Megfigyelhetjük, hogy egészen marginális stílusok miként lesznek egy idő múlva populárisak. Esetleg olyan underground stílusok, amelyekről az ember néhány éve nem gondolta volna, hogy világprodukciókban megjelennek. Gyakorlatilag azt a művészt, aki a princípiumok miatt választotta az adott formát – akár lehet régi zene is, hogy ennél a formánál maradjunk –, évtizedek óta ezt játssza, és egyszer csak azt veszi észre, hogy szaporodnak körülötte az ilyen zenekarok, és sáskajárásszerű lesz az egész.
H. R.: A régi zene esetében ez pontosan így történik.
R. S. Zs.: Van egy közönség, amely mindig szeret naprakész lenni. Amely mindig a legdivatosabb formákhoz kötődik. Olyan konkrét eset is volt, hogy amikor a poszt-indusztriális zenei dolgok működtek, elindult például az U-Bahn lemezbolt, majd egész kiterjedt színtér alakult ki körülötte. Az érdeklődő fiatalembereket évekkel később azután a hip-hop és a techno közönség tagjaiként láttam viszont más lemezboltokban. Az ilyen nem egy stílusra áll rá, hanem az aktuális trendet követi. Aki viszont kitart egy stílus mellett, mondjuk egy régi zenész, az akkor is régi zenét fog játszani, amikor már megint senkit nem érdekel, csak harminc embert, ahogyan az elején is csak harminc ember volt rá kíváncsi.
H. R.: Jó esetben az ő számára nem a forma a lényeges – nagyon kevés ilyen régi zenészt ismerek –, hanem az a benső alkímia, ami a formahasználat hátterében végbemegy. Erről azonban nagyon kevéssé lehet beszélni. Viszont el lehet képzelni, hogy egy forma valóban csak keretet ad ahhoz, hogy az ember hihetetlen mélységeket és magasságokat megéljen ezen belül. És ez az, ami igazán érdekes lehetne, és hitelessé tudna tenni dolgokat formailag is.
R. S. Zs.: Vannak olyan művészek, akik teljesen hitelesek. Például adott egy zenész, akiről látod, hogy ez valóban egy folk-zenész. Nem azért, mert kalapban jár, meg bő gatyában, csizmában, hanem mert látod, hogy ebből az emberből nem lehetne más.
H. R.: Persze, viszont ez még mindig nem jelenti azt – visszatérve a kiindulóponthoz –, hogy neki a tradicionális princípiumokhoz mint olyanokhoz a formák egy sajátosságát leszámítva bármi köze is lenne.
R. S. Zs.: De akinél ez megvan, az teljes.
H. R.: Az elvileg minden stílusban képes lenne tökéleteset alkotni, aki a valóban tradicionális princípiumoknak a birtokában van, legfeljebb ami hiányzik hozzá, az a zsenialitás, ami a művészet esetében kardinális jelentőségű, sok mindent eldöntő dolog. Egy plusz-tényező. Nemcsak a tradicionalitás és a modernitás antagonizmusáról beszélhetünk a művészet esetében, hanem ott lebeg harmadik tényezőként a zsenialitás.
M. P.: Ez jellemezheti akár mindkettőt?
H. R.: Igen. Mindenképpen egy köztes tényező, semmiféleképpen nem lehet az örök princípiumok fölé helyezni, de valahol mégis a modernitás felett áll. Ezért meg tud jelenni a modernitásban is. Vannak, sajnos, zseniális modern művészek, de itt a zsenialitás egy ördögi irányba aktivál. A zsenialitás egy katalizátor, egy nagyon intenzív katalizáló erő, és ez a rossz formákat éppen annyira tudja katalizálni, mint a harmonikus és rend-szerű formákat.
M. P.: Amikor ördögi géniuszról vagy ördögi zsenialitásról beszélnek, akkor erről van szó.
R. S. Zs.: A zsenialitás elragadja a befogadót.
H. R.: Ha ideológiailag, mondjuk, nem lenne modern, akkor is elmozdítaná modern irányba. (A legtöbb esetben az történik, hogy ideológiailag már modern, ezért vonzódik óriási erővel, kizárólagosan a modern formák irányába.)
M. P.: Olyan érzés is hatalmába kerítheti, hogy bármit megtehet.
H. R.: Igen, megrohanhatják ilyen csalóka érzések. Ugyanakkor a zsenialitás mint témakör az eddigi összefüggésben azt a gondolatkört is előhozza, hogy ha valamilyen értelemben az ember a tradicionális értékrendet művészeti formáiban jól ki tudja fejezni, az nemcsak egy tudást kívánna meg, nemcsak egy emberi hitelességet, egy általános értelemben jó orientációt, hanem igényelné a zsenialitás jelenlétét is. Ezért viszont nagyon keveset lehet tenni. Nagyon sok esetben, amikor nem jár sikerrel a tradicionális vagy örökérvényű dolgok művészeti formákban való megnyilvánítása, akkor ez nem a jó szándék, a szaktudás vagy a tradicionális princípiumok és a modern elvek közötti különbség ismeretének a hiányából fakad, hanem egyszerűen a zsenialitás hiányából. A zsenialitás egy angyali besugárzottság, egy angyali tehetség, ember és Isten közötti tehetség, ami köztes minőség, ezért el tud fordítani ördögi irányokba is. Ez egy veleszületett dolog, kvázi-predesztinált. Ennek immanens módon az ember lényében kellene lennie, tegyük hozzá, születésétől fogva. Gondviselésszerű és alkalmi zsenialitás is van, de az a zsenialitás, amiről most beszélünk, alapvetőbb értelmű.
M. P.: Erről az jut eszembe, hogy vannak művészek, akik például későn, csak idős korban kezdtek el alkotni.
H. R.: Amennyiben zseniálisak, a zsenialitás valószínűleg náluk is megvolt már a születés óta, csak valami kellett az aktivizálódásához, és ez a valami az eltelt idő sokaságában nyilvánult meg: ez idő alatt megszerzett tapasztalatok, megszerzett zenei vagy szakmai, de inkább mesterségbeli tudás – mert a szakma a művészettel nem nagyon vethető össze –, idő, amíg elkötelezte magát a tradicionális értékrend mellett stb. Ritkán, de ez utóbbira is volt példa. Az illető számára a dolgok később világosodtak meg, és ezért zsenialitása, amelyet nem akart rossz dolgok szolgálatába állítani is később tudott megnyilvánulni. Csontváry esetében ez így volt. Őt egyébként fiatal korában a modern, pontosabban az akkori modern, aktuális értékrend meglehetősen elragadta és mozgatta. Ugyanakkor nem vált kora tipikus emberévé már akkor sem, a kor mégis elég erőteljesen elragadta. Gácsi patikai évek alatti művészetpolitikai tevékenységében annyira jellegzetesen modern – a maga korában modern – elemek vannak, hogy megmosolyogtatják azt, aki később tradicionális alapokon foglalkozik az életművével, mert abban tradicionális princípiumokat ér tetten. Tehát lehet a zsenialitás késői kiváltódásának például olyan oka, hogy az ember addigra megy át bizonyos tapasztalásokon, amelyek annak kibontakoztatásához szükségeltettek.
M. P.: Mennyire köthető ide Evola dadaizmussal való kapcsolata, aki ugye nem tekinthető egyértelműen művésznek, noha ilyen tevékenysége is ismert? Valahol nála is a tapasztalatok megszerzéséről lehet beszélni.
H. R.: Igen, talán nála is erről van szó, bár nem a művészet tekintetében. A dadaizmuson belül, őszintén szólva – az Evola iránti más vonatkozású tiszteletemtől teljesen függetlenül mondom – őt tartom a legkiemelkedőbb dadaista művésznek.
Ha valaki úgy tekint a múltjának valamelyik eseményére, hogy borzasztó volt, és ez az érzés nagyon sokáig benne marad, akkor ennek két oka van: egyrészt nem találta meg annak az értelmét, másrészt nem látta meg a hibáit – ezért nem tudott rajtuk túllépni, ezért éli meg borzalomnak. Most leszámítjuk az iszonyatosan borzalmas dolgok esetét, amiben nincs semmi megérteni való, mert azért ilyenek is akadhatnak.
M. P.: Ha borzalomként éli meg, az azt jelenti, hogy az, amit borzalomként él meg, ma is dolgozik benne.
H. R.: Hogyne. Nem értette meg az értelmét (esetleg nem volt neki – ez a szélsőséges eset), illetve nem eléggé kritikai a hozzáállása, ezért nem tudja igazán meghaladni.
R. S. Zs.: Jogosan hangzik el mindez Evola kapcsán, mert nála teljes volt a megértettség: tudta, hogy akkor, azt miért csinálta.
H. R.: Evola a dadaista korszakában az örökérvényű princípiumok egy jelentős részének már teljes mértékben a birtokában volt. Egy másik részét később fedezte fel magának, aminek az volt az előzménye, hogy a dadaizmust már örökérvényű princípiumok kifejezésére próbálta felhasználni. Ezért volt lehetséges, hogy később a hiányzó princípiumokat egyáltalán megtalálhatta.
M. P.: Tehát azt lehet mondani, hogy már akkor felismerte a dadaizmus lényegét és korlátjait, nem bizonyos idő elteltével.
H. R.: Eleve ezeknek a korlátoknak a tudatában festett, másrészt a tradicionális vagy örökérvényű princípiumok csaknem teljesen a birtokában voltak, tehát a művészetet ezeknek a princípiumoknak a kifejezésére használta. Kevesen tudják, de élete vége felé újra festett néhány képet. A cinóberösvény magyarul megjelent változatában azt írja, hogy később már nem vett ecsetet a kezébe. Ennek oka, hogy a fordítás alapjául szolgáló mű kiadását követő években – lehet, hogy éppen ama sorok hatására – emelte fel újra az ecsetet. Volt benne egy kritikai hozzáállás is a dadaizmus irányában, ezért tovább tudott lépni rajta, és később a saját magát érdeklő dolgok kifejezéséhez megfelelőbb formákat tudott találni.
M. P.: Az előbb azokról beszéltünk, akiknek egyáltalán nincsenek princípiumaik, de azokról is érdemes lenne szót ejteni, akiknek lennének, viszont amelyekkel rendelkeznek, azok teljesen ellentmondanak egymásnak. Nem kívánom személyes irányba elvinni a beszélgetést, de számos olyan embert ismerek, akiknél ez megfigyelhető.
R. S. Zs.: Nincsenek tisztában a princípiumokkal, ezért nem is biztos, hogy tudják, hogy zavar van.
H. R.: Ez az egyik ok. Princípiumzavarról akkor lehet beszélni, ha olyan illetőnek a helyzetét vesszük alapul, aki a princípiumokat részben ismeri. Elkezdte megismerni – mondjuk így –, ugyanakkor fenntart élete korábbi szakaszából a külvilágból származó befolyások által más princípiumokat is, és a kettősség révén jön létre a princípiumzavar. Ennek lehet oka az, hogy nem volt benne elég nagy a kritikai hozzáállás és nem vizsgálta meg elég kritikusan életének a korábbi szakaszait. Mivel nem vizsgálta elég kritikusan, nem merült fel benne, hogy ezt és azt esetleg meg kellene haladni, s fenntart olyan dolgokat, amelyek elkötelezettsége másik oldalának teljesen ellentmondanak. A princípiumok alapján tudjuk, hogy az érzelmet nem lehet elsőleges princípiumnak megtenni. Egy fontos tudati, létbeli irányulás, de egyáltalán nem lehet elsőleges princípiumnak nevezni. Tehát ebből következne, hogy az illető az érzelmi dolgait limitálja, csökkenti, korlátozza. Itt az individuális nosztalgia fel sem merülhet. Arról van szó, hogy tudjam azt mondani: vége van, eddig volt, eddig megvolt a maga értelme, de akkor elkezdtek felmerülni vele kapcsolatban olyan dolgok, amelyeket én ma már hibának tartok, mert ellentmond egy újonnan megszerzett és sokkal érvényesebb értékrendnek.
R. S. Zs.: Ez csak akkor működik, ha a princípiumok teljes körű ismeretéről van szó. Ha csak éppen ismerkedik velük az illető, akkor csupán feltörnek.
H. R.: Akkor fokozottabban érvényes, ha még csak egyes princípiumokat ismer. Egyébként ezeknek az egyes princípiumoknak a tekintetében is bőven elég ok lehet a princípiumzavarra az, hogy az életének a korábbi dolgaitól nem tudott elszakadni. Nem ismeri a tradicionális princípiumok teljes skáláját, de megértette azt, hogy mi az értelme például a teizmusnak. Azonban semmilyen lépést nem tesz abba az irányba, hogy az istenséggel elméleti, teológiai problematika szintjén is foglalkozzon. És ha ezt nem teszi meg és fenntartja közben azt a hozzáállást, hogy nem foglalkozik Istennel, másrészt fenntart olyan hozzáállásokat, amelyek ennek teljes vagy jelentős mértékben ellentmondanak, akkor itt fog létrejönni a princípiumzavar – akkor is, ha még csak néhány princípiumot ismert meg a princípiumok köréből.
R. S. Zs.: Éppen ilyen a hierarchiának az ismerete. Az emberek kezdik bevallani, hogy tényleg létezik hierarchia, vannak különbségek, és ezeket fel kell ismerni magunkban és a világban is. Ugyanakkor látja az ember, hogy vannak különböző minőségek, nem egyenlők a dolgok, sokan mégis előjönnek azzal, hogy mégis egyenlőség van.
M. P.: Ez azért van, mert a modern világ szuggesztiói rettenetesen erősek, és ezekkel szemben az emberek nem tudják felvenni a harcot. Lusták is, nem hajlandók erőfeszítéseket tenni annak érdekében, hogy felismerjenek és kiiktassanak bizonyos dolgokat.
H. R.: Folyamodhatnának egy cselhez, ami a princípiumzavar kiküszöbölésében nagyon jelentős fegyver lehetne. Arról van szó, hogy nagy rátekintésben megvizsgálnák a saját életüket és megláthatnák azokat a pontokat, ahol a modern világ befolyása nagyon erőteljesen tetten érhető. Például felismerhetnék azt, hogy – mondjuk egyes szám első személyben: – az én zenei érdeklődésemben a modern világ befolyása nagyon erős, mert hajlok a mai stílusok felé, azok az emóciók, a szentimentalizmus irányába állítanak be, vagy valamilyen dinamikusabb zene esetében az ösztönök irányába. Vagyis az én életemben ebben kulminál a modern világ befolyása. Más esetekben abban, hogy milyen életvitelt folytatok; abban hogy fizikával foglalkozom; abban, hogy bankban dolgozom; hogy a művészetek túlságosan lenyűgöznek stb. Bármennyire nehéz is, de fel kell ismernem, hogy miben kulminál a modern világ befolyása. Tehát az ember felismerhetné a kulminációs pontokat. Nem arról van szó, első lépésben, hogy minden egyes befolyási pontot felismerjen, hanem hogy a kulminációs pontot felismerje. Azzal semmire sem megyek, ha ellenállásként nem veszek meg – vörös csillagos – Heineken sört. Lehet ennek is valami minimális érvénye, de egy ilyen reakció értékét nem lehet jelentősnek tekinteni. Ellenben a kulminációs pontokkal kapcsolatos ellenakciók nagyon döntőek. Bármennyire is nagy a modern világ befolyása, a negatív erők befolyása – ami alatt nemcsak formálisan modern dolgokat értünk, hanem sötét, alantas, tudatlan, buta dolgok befolyását is –, a felvett harc, saját magamban e gócpontok leépítése, likvidálása, elfelejtése, fényképalbumba tétele mégis lehetővé, szisztematizálttá teheti a modernitás erői elleni harcot.
Ahogyan az előbb te is személyes példát említettél, az én ismerőseim nagyon jelentős hányadában szintén szó van arról, hogy nem tudták a művészi érdeklődést saját helyére tenni az ontológiai hierarchiában, és az e hierarchiában elfoglalt hely alapján szervezni a saját életüket.
A tradicionális felfogással kapcsolatos egyik félreértés az, hogy azt gondolják, érzéketlenség, hideg matematika. Ez nem úgy áll, hogy adva van a Tradíció, alatta a művészet, vagy van a metafizika és alatta a művészet. Ezt nem így kell elképzelni, de mivel az ember logikai kategóriákban beszél, ezért úgy tűnik, mintha ilyen lenne.
R. S. Zs.: Azért is fontos kiemelni ezt, mert aki a tradicionális létszemlélettel találkozik és foglalkozik, azokról az a vélemény, hogy már nem is emberek, nem tudnak egy jó dolgot meghallgatni, elszakadtak ettől a világtól, bezárták magukat. Nem tudják, mi van körülöttük, és érthetetlen, hogy miért hoznak ítéletet olyan dolgokról, amihez semmi közük.
M. P.: Az ismert vád: az elefántcsonttorony-szindróma. Sokan egyébként a tradicionális szemléletet is csak az irányzatok egyikének tartják, és nagyon nehéz velük megértetni, hogy ez nem így van.
H. R.: Én azt tapasztalom, hogy azok, akik a nagyon hibásan az irányzatok egyikeként definiált tradicionalitás vonalán mozogtak a huszadik század elejétől egészen napjainkig, azok általános értelemben alapvetően univerzálisak voltak. Nyitottak voltak a művészeti stílusokra, a különböző életvitelek egymás melletti lehetőségére az aszketizmustól egészen a dionüszizmusig elmenően. És nemcsak a különböző szerzők, például A. K. Coomaraswamy és Evola egymásmellettiségében, hanem egy-egy szerző önmagában is nyitott volt mindegyik irány szellemi lehetőségeinek a megragadása iránt. Én nem tudok ezekre a szerzőkre úgy tekinteni, mint akik az irányzatok sokasága közül csak az egyikhez tartoztak.
Visszatérve a princípiumokra, amikor ezekről beszélünk, fontos kijelenteni, hogy a princípiumok nem logikai kategóriák, hanem eleven dolgok: Isten, középpont, szabadság, uralom. A bölcsesség szeretete is egy princípium. És a művészet arra is alkalmas, hogy a bölcsesség szeretetének a meglétét áttételes módokon, de kifejezze.
R. S. Zs.: A tizenkilencedik század közepétől figyelhető meg, hogy ezeknek a princípiumoknak a nagy része negatív jelentést vett fel. Ilyen az uralom vagy az Isten. Ami viszont elfogadott maradt, például a szabadság, annak a tartalmát teljesen megfordították, megmásították.
H. R.: Egyébként, ha megnézzük a nem korábbi, mint tizennyolcadik századi dalokat, mondjuk Esterházy Pál dalait, azok ezekről szólnak. A tradicionális princípiumok művészetekben való alkalmazásának kísérletét nem úgy kell elképzelni, hogy az valamilyen Laibach-i propagandisztikus fogás, hanem egy természetes, de nem csoda nélküli folyamat, amelynek nem csupán példái voltak, hanem az egész korábbi gyakorlat ennek a jegyében állt. Tehát nehéz elővenni olyan tizennyolcadik századi zeneművet – direkt mondok ilyen késői időpontot –, amelyben ez ne lenne tetten érhető. Istennel foglalkoztak a dalok, megváltásról énekeltek és tudtak önfeledtek lenni.
M. P.: Az a probléma, hogy a mai ember számára ezekhez a princípiumokhoz rengeteg előítélet és hamis megfogalmazás, értelmezés tapad.
H. R.: Az elveket, amelyeket megfogalmazunk, nem hideg matematikai számításként, hanem előítélet nélkül, eleven módon kell értelmezni.